X
    Categories: НовиниПолітикаПолітика

Зміни у політиці будуть, коли там поменшає грошей

Про найбільші загрози майбутніх виборів, склад ЦВК, і на що ставитиме Україна на виборах – на техніку чи технології – поговорили з політологом, аналітиком моніторингово-аналітичної групи «Цифра», багаторічним спостерігачем на іноземних виборах  Назаром Бойком

Верховна Рада завершила роботу перед літніми канікулами, не вирішивши остаточно кількох політичних питань, зокрема, так і не було оновлено складу Центральної виборчої комісії, повноваження більшості членів якої фактично закінчилися чотири роки тому. Також без достатньої кількості голосів залишився ще один суміжний проект  щодо оновлення виборчого законодавства. В очікуванні тривалого виборчого періоду (2019 рік – навесні вибори Президента, восени Верховної Ради), що нагальніше для України: зміни до складу ЦВК чи зміни до виборчого законодавства?

Я би сказав, що є три основні блоки питань  – склад ЦВК, , виборчі реформи в широкому розумінні, про які говорять уже роками, і – виборчий кодекс, який був зареєстрований та проголосований у першому читанні. Від вирішення цих трьох основних проблем багато в чому буде залежать виборчий цикл 2019 року.

Прямолінійно відповісти на запитання, що важливіше: зміни до виборчого законодавства чи зміни у формуванні ЦВК – складно. Думаю, є різні площини. ЦВК потрібно міняти – всі це розуміють, бо уже давно доведено: що більше є запитань до такого органу, як Центральна виборча комісія, то меншою є довіра до нього. Що довше ЦВК працює у такому складі, то важче буде людям повірити у чесні результати виборів. З іншого боку, в питаннях виборчого кодексу та виборчої реформи навіть фахівцям іноді важко порозумітись. Є дискусії, що саме первинно має бути змінено для того, щоб відбувалися реальні позитивні зміни. Бо в нас дуже часто плутають поняття виборча реформа і зміна виборчої системи. І тут треба розставляти чіткі акценти.

А якщо розставляти акценти – якими вони мають бути? Бо зараз часто висмикують окремі поняття, наприклад, акцентують лише на відкритих виборчих списках або відмові від «мажоритарки» і щоб було голосування лише за партійними списками? 

Відкриті списки – це тема, яка вже на слуху десь з 2014 року (і навіть раніше). Але в 2014 році і на президентських, і на парламентських виборах основні кандидати, які перемогли , чітко  заявили свої позиції – що вони за відкриті виборчі списки. Довга була дискусія, власне, що розуміється  під відкритими виборчими списками, як вони повинні функціонувати? У різних країнах, де використовують системи виборчих списків – ці системи є дуже різні. Говорю це з власного досвіду, тому що наша організація («Цифра» – ред) спостерігала на 18-ти виборах за кордоном починаючи з 2014 року. Ми побачили, що відкриті списки у Фінляндії, Норвегії, Словаччині, Словенії – зовсім різні речі. Відповідно, за якою системою ці вибори проводити? З іншого боку, потрібно подивитися як це відбувалося років 5-10-15 тому.  Згадайте, коли говорили про необхідність переходу, власне, до цієї змішаної виборчої системи 50-50, яка є зараз, яку називають «системою Януковича» – тоді це все подавалося «під соусом», що ми використаємо усе найкраще з двох систем – мажоритарної та пропорційної. Ми мали отримати певний гібрид, який буде суцільним позитивом. А тепер говорять, що мажоритарна – це найгірша система і від цього треба відмовлятися. Коли ми переходили лише на пропорційну систему, всі говорили: це допоможе структурувати партійний спектр,  у нас буде порядок в парламенті, всі будуть чітко розуміти хто в якій партії, депутати не будуть бігати по партіях. Що ми зрештою отримали? Централізовані партійні угрупування, скажімо так, і люди почали говорити: для чого нам 450 депутатів – хай буде 5 керівників фракцій, бо вони і так усе вирішують! Відповідно, сьогодні, говорячи про будь-яку виборчу реформу, ми повинні використовувати уже минулий досвід і розуміти, що не буде лише позитивів! Будуть і негативи, тому треба приймати рішення свідомо! Не треба підсолоджувати там, де не потрібно, треба відверто говорити про проблеми, які нас будуть чекати при будь-якій виборчій реформі.

Якщо говорити про успішні досвіди інших країн і проаналізувати їх близькість до України – і тут йдеться напевно не стільки про географічну близькість, як про ментальну,  які з цих досвідів можна було б застосувати в нашій країні?

Ми були спостерігачами на виборах у Норвегії, Фінляндії, група наших спостерігачів поїде на початку вересня у Швецію. Це все країни розвиненої демократії. Найбільшою відмінністю між нами і ними є рівень довіри, власне, до виборів, до виборчого процесу, до інституцій, які забезпечують виборчий процес. Іноді «мурашки по шкірі бігали», коли ти дивився, що відбувається на виборчій дільниці чи при підрахунку голосів – і розумів, що ці речі просто ментально наразі неможливі в Україні! Рівень довіри між людьми, рівень поваги до виборчих інституцій там є настільки високим, що сьогодні взяти цей досвід і спробувати запровадити в Україні – неможливо, це не спрацює! Тобто ми повинні дивитися на досвід країн, які є ближчими до нас саме ментально. Можемо використовувати досвід Польщі, наприклад, або Албанії.

Я був спостерігачем на парламентських виборах в Албанії у 2016 році. Їхні вибори більш сконцентровані на контролі, тобто є високий рівень конкуренції між партіями, а рівень довіри набагато менший. Потрібно пробувати вибудовувати певні механізми, які допоможуть різним політичним гравцям ефективно контролювати один одного. Якщо ми на цьому сконцентруємо свою увагу, думаю, це буде здобуток. Можливо, це не вдасться зробити перед 2019 роком, бо часу вже надто мало, але треба говорити про перспективу найближчих років.

Ми повинні забезпечувати реальний баланс політичних сил при формуванні виборчих комісій, а не так як це було у 2012 році, коли члени ДВК були від різних партій формально, а насправді контролювалися партією регіонів.  Повинні пропрацювати певні зміни у системі передачі виборчої інформації. Нещодавно наш центр зробив дослідження, результати якого показали, що в Україні є системні недоліки над якими треба працювати. Адже якщо не буде довіри до того, як передається виборча інформація, не буде довіри до тих інституцій, які формуються за допомогою виборів як інституту демократії. Тобто є такі речі, які можна виводити у позаполітичну площину і піднімати на вищий рівень.

В Україні зараз це реально вивести у позаполітичну площину? Тому що зараз в країні усі процеси політизовані – від формування комісій, до передачі даних і навіть свідомого затягування із передачею даних.

Щодо затягування – це правда. Можемо згадати у 2014 році парламентські вибори у мажоритарних округах – останній протокол зайшов в електронну систему виборів на 16-ий день після закінчення голосування. Згідно з міжнародними стандартами, це навіть важко уявити! Закордоном 1 або 2 дні і результати повинні бути готові, тому що чим довше рахується, тим більше виникає підстав сумніватися – чому так довго це відбувається?! Але ці речі можна пропрацьовувати!

Зараз активно говорять про проведення електронних технологій у виборчий процес. Я вважаю, що Україні варто заходити на цю територію, вивчати кращі світові практики і дуже-дуже акуратно імплементувати.

Наприклад, в Норвегії проводили експеримент щодо інтернет-голосування. Здавалося б, країна багата, може собі це дозволити, рівень довіри – високий, демократія на хорошому рівні розвинута. Там провели декілька тестів і відмовилися, оскільки виникла проблема, так званого, неконтрольованого середовища – якщо люди будуть голосувати через телефони, через планшети, через комп’ютери – немає гарантії, що це голосування буде таємним. Може бути зовнішній вплив на цю людину: наприклад, якщо це будуть бабця чи дідусь, які покличуть свого онука, щоб допоміг розібратися з комп’ютерами – не зберігається таємниця голосування. Ми таким самим чином повинні переймати не найкращі практики, а алгоритми впровадження цих практик.  У нас зараз постійно відбуваються вибори в об’єднаних територіальних громадах. Чому не використати цю можливість як певний плацдарм, щоб протестувати якусь технологію на місцевому рівні? Це буде дешево, швидко, дасть можливість зрозуміти, які є позитиви і які є негативи цих технологій.

Так що ж заважає зараз тестувати ці технології?

Думаю, тут є дві основних складових: технічна і політична. Політична, яку ми вже проговорювали – це Центральна виборча комісія, від неї багато в даному випадку залежить. Прекрасно розуміємо, у якому стані зараз члени ЦВК – вони, умовно кажучи, третій рік «сидять на чемоданах» і не знають, що з ними буде. Члени ЦВК уже неодноразово наводили наче резонний аргумент, що з нашого боку ми не можемо виходити з пропозиціями масштабних змін, бо не розуміємо, чи ми будемо мати змогу нести відповідальність за ці зміни. Мовляв, ми запропонуємо певні зміни, а завтра нас змінять і прийде нова ЦВК.

То чи не резонніше напрацювати чітке, зрозуміле для усіх гравців, для усіх учасників процесу законодавство, згідно з яким працювали би всі наступні склади ЦВК, виборчі комісії усіх рівнів, депутати усіх рівнів і так далі?

Питання просте у своїй складності (усміхається). Потрібно, щоб політичні еліти домовилися між собою – що певні речі суто технічні і ми віддаємо їх на розгляд спеціалістів ЦВК та експертів ІТ, тощо; а певні речі – політичні  і ми хочемо самі визначити, наприклад, яка буде виборча система і так далі. Але в нас наразі так виглядає, що все є політичним! Тобто у будь-якій навіть позаполітичній речі всі вбачають певний умисел, що це робиться для того, щоб якось збільшити результати для влади або для опозиції. Тобто люди не довіряють один одному! І дуже важко сформулювати цей майданчик, де можна було б посадити основних гравців і щоб вони між собою домовлялися. Тут, власне, найбільша проблема – не в тому про що домовлятися, а як домовлятися, як відновити цю довірю між гравцями!

Виходить, що довіра, тобто її відсутність – це одна з найбільших проблем?  А якщо згадати ще й про політичну культуру виборця, який часто стає, так би мовити, «жертвою» виборчих процесів: їх купують за реальну гречку чи за порожні обіцянки, маніпулюють ними. Як у цьому напрямку? Бо після усіх маніпуляцій виборці часто голосують вже не прагматично, а, власне, емоційно або взагалі не голосують.

Ми можемо дивитися на це питання з позиції політичної культури. Зараз громадські організації, просвітницькі центри намагаються піднімати рівень політичної культури і пояснювати, що продаж голосу – це погано, що потрібно приходити голосувати, щоб була висока явка, що потрібно спостерігати за виборами і так далі. З іншого боку є інституціоналісти, які говорять, якщо ви здизайнуєте правильні стимули, які будуть впливати на поведінку людей, то люди самі навіть при мінімальному рівні політичної культури будуть вестися на ці стимули і поводитися так, як це є в демократичній парадигмі. Немає чіткої позиції між цими двома способами, але я вважаю, що треба рухатися і в одному напрямку, і в іншому. Сьогодні багато хто говорить про підкуп, про гречку, але з наукової точки зору – це не таке просте питання як здається. Люди дуже по-різному інтерпретують поняття підкуп. Якщо ви, наприклад, поставите виборцю питання – чи ви готові продати свій голос на найближчих виборах і скажете, що це буде робити зовсім невідомий кандидат – і тоді виборець каже, так, я готовий за певну суму чи за гречку чи за щось інше проголосувати за цього кандидата. Але якщо ж ви поставите запитання: якщо є кандидат, який вам подобається, і він вас підтримає якось матеріально чи готові ви продати (йому – ред) голос, то першою реакцією виборця буде, скоріше за все така, що це не є продаж голосу! Мовляв, я і так проголосував би за цього кандидата, а те, що він мені віддячується, то це не є корупція. Ми повинні чітко розуміти тонкощі цих матерій. Це також можна гарно продемонструвати на прикладі неофіційної оплати праці членів дільничних виборчих комісій. Знаємо, що держава оплачує якусь невеличку суму, основну кількість матеріальних благ член ДВК одержує від своїх партій. І дуже часто члени ДВК не сприймають це як порушення закону, як участь у корупційній дії. Оскільки вони кажуть: я ж і так за свою партію, я б це робив і без грошей, але якщо партія мені платить, то я готовий цей дар прийняти. Тобто тут питання трохи глибшого рівня – як люди для себе ці речі визначають і інтерпретують. Бо те, що ми називаємо корупцією, для людей на нижчому рівні може бути не корупцією, це може  зовсім по-інакшому сприйматися ними.

Тобто треба  проводити від найнижчого рівня навчання, пояснення? Чи хай усе залишається як є і сподіватися, що з часом відбудуться суспільні зміни у розумінні процесів?

Сьогодні в Україні популярна думка, що після 2014 року ми маємо розвинуте, сильне демократичне громадянське суспільство, яке може впливати на рішення влади. Але я маю думку, що це не так! Громадянське суспільство, яке вибудовується в Україні, має працювати з людьми «внизу», використовувати механізми комунікації, щоб доносити певні змісти до людей на зрозумілій їм мові. Натомість у комунікація відбувається в основному через телевізор, десь трошки через інтернет. А внизу з людьми мало хто працює. Протягом останнього місяця наша організація мала декілька виїздів в регіони: Івано-Франківськ, Тернопіль, Луцьк, Закарпаття і ми спілкувалися про ті речі, про які ми зараз з вами говоримо. І існує колосальний запит на те, щоб з людьми спілкувалися вживу, щоб приїжджали на місця і розповідали всі ці речі. Тобто люди готові слухати незважаючи на зневіру, на недовіру до політиків. Є певні осердя на місцях, які готові приходити і слухати інформацію, яка є якісною, не маніпулятивною і так далі. Відповідно, думаю, політичні партії і громадські ініціативи насамперед мають скористатися цим, щоб перед виборами 2019 року спробувати прокомунікувати напряму, очі в очі, лице в лице, донести свої напрацювання, свої бачення, свої механізми запобігання нехорошим практикам на виборах через оцю пряму комунікацію. Я думаю, що це мало б спрацювати.

Якщо говорити про ризики виборчої кампанії – які вони можуть бути, зокрема, у 2019? І що потрібно зробити першочергово, щоб уникнути ризиків?

Щодо основних ризиків, перше, про це всі говорять, – це зовнішня загроза і це в контексті світовому. Протягом останніх двох-трьох років втручання з боку Росії у виборчі процеси іноземних країн цілою хвилею прокотилося по світу. Зараз Європа намагається вибудовувати бар’єри, як цьому запобігати. Другий ризик – наш внутрішній – це є об’єктивна ситуація, що вибори будуть конкурентними.

Якщо говорити про президентські вибори навесні 2019 року – наразі незрозуміло хто є фаворитом. Є багато кандидатів, можуть бути «темні конячки». І це підігріває поляризацію. Кожен розуміє, що я можу виграти все, здобувши лише 15, 20, 30% голосів, умовно кажучи.  Це не буде ситуація 2014 року – дострокових президентських виборів, коли фактично був єдиний кандидат і виграш у першому турі. Зараз ситуація зовсім інша.

Часто можна почути таку фразу: коли люди в Україні будуть добре забезпечені фінансово, матимуть високі заробітки – тоді вони не продаватимуть голоси і навіть виборчий процес буде простішим. Погоджуєтеся чи ні?

Напевно ні. Усі позитивні зміни відбуваються тоді, коли зникають гроші! У мене є гіпотеза – коли у виборчому процесі в Україні будуть трохи зменшені бюджети , тоді процес проведення виборів стане більш технологічним. Люди сідатимуть і думатимуть – раніше у нас на цю річ, умовно, було 5 гривень, ми могли витрачати наліво-направо і могли ні про що не думати, а тепер у нас на виконання цієї самої функції є гривня і ми повинні дуже добре подумати як за 1 гривню зробити те саме, що ми робили за 5 гривень. Це дуже проста схема, але як показує досвід – це працює! Коли виникають екстремальні умови, відбувається певна мобілізація інтелектуальних та технічних потужностей і процес на кращу якість!

Візьмемо, до прикладу, 2012 рік технологію спостереження за виборами – на кожній дільниці ми поставили  по дві відеокамери, лептоп, за усім можна було спостерігати, щоб були вибори більш прозорими, чесними, але результат ми усі знаємо – бажаного ефекту, якого всі очікували, так і не сталося!

Не треба чекати, що після прийняття виборчого кодексу чи зміни виборчої системи все зміниться за одну ніч чи за один день – це примарне мислення. Потрібно кожен день робити якийсь внесок, щоб ситуація покращувалася!

Розмовляла Ірина Процик

Марічка Курило: журналістка